关于“自性生”与“因缘生”的区别

在我请教“他生”问题的主题中,我也提出了“自性生”与“因缘生”的问题。 Sontzen_Gampo答复说,这与他生“并非一套逻辑。是另一种证明的逻辑。”因此,我就又创建了现在的这个主题。
我在学中论前,一直以为,种瓜得瓜,种豆得豆,就是自生。但在学中论后,发现这不对。所谓自生,就是自己完全不依赖其它条件,仅靠自己的力量,就能复制出(即生出)另一个自己。但种豆却不是这样。比如,我们生豆芽,把豆子放在水里,从豆中生出的是嫩芽而不是豆子,这应该属于他生;但,这个嫩芽与豆种还是连在一起的。如此,这个嫩芽与豆种到底是一体的,还是异体的,有些模糊不清。因此,我想到了鸡生蛋的问题。而Sontzen_Gampo答复说:“我们佛教徒根本不承认鸡能生蛋,鸡和蛋本就无生,所谓的鸡能生蛋,只是世人的幻觉而已”。既是幻觉,那鸡生蛋是否是因缘生?由此我想到,可能我的症结是出在了自性生和因缘生这些根本问题上,故而创建了现在这个主题。希望诸位法师和道友不吝赐教!

首先,豆子在生芽的时候就已经不是豆子了,这点请你细思,带芽的状态和豆子的原状态不同,是另一种东西。你认为嫩芽和豆种连在一起,那是观察不细的缘故,或者说是现代文化思维模式不理解古印度文化思维模式的原因,在古印度的文化思维中,一种东西必然是毫无任何差别的,你能找到一个不同之处,那就不是一种东西了,那就是他体了。而嫩芽和豆种肯定与原状态的豆子不同,所以不是一回事。

当他有芽的一刹那,就不是豆子了。是另一种东西,这点细思一下。

我们说鸡生蛋是因缘生,因缘生的含义其实就是根本没真正的生过,只是幻觉而已。因缘生,等于逻辑上假立而生,非真正实物存在。因缘生=非真实生。
自行生=真实生。

谢谢您的回复!再向您请教,若“一种东西必然是毫无任何差别的,你能找到一个不同之处,那就不是一种东西了,那就是他体了。”不要说嫩芽与豆子了,就是同一颗豆子,前一刹那与其后一剎那,也应是他体的。因为,运动是绝对的,而静止是相对的。构成豆子的分子中的原子中的电子,前一刹那与后一刹那,最起码位置上会有变化。如此,前一刹那的豆子生出了后一刹那的豆子;而且这样的生也没有依赖任何外缘,只是其中的电子发生了位移;且是他体的,故为他生。

所谓的前一刹那豆子生后一刹那豆子,那也不是真实的,真实的是根本无生,在不经佛法胜义理论观察的情况下,是这么生的,但真实情况下,根本不存在前一刹那生后一刹那的情况,在真实中,佛教根本就不承认有豆子,更不承认有什么前刹那后刹那,更不承认有生过。豆子何曾存在过?这是需要你证明的事情。

你在这里犯的错误还是把需要未经证明,需要证明的事情拿来做证据了。所谓的前刹那生后刹那,根本不是真实中成立的,只是随顺世俗谛时候说的,非真实胜义谛中成立。

小心,不要被带到沟里去了。

应该不会带沟里,因为理不辨不明。通过不同观点的碰撞,可能会激发出智慧的火花。还是向诸位请教:什么是自性生?自性生有何特点?什么是因缘生?因缘生有何特点?

师兄是说我的所言有误吗?如果有的话,还请不吝赐教。

赐教倒不敢,实际该说的在之前的回答里面都说了。

这里要理清这个问题还要回到题主最开始的问题。
就我们世间共同所见的一个现象“鸡生蛋”这个事来说,
1)世间观点认为现在的这个(真实的)蛋是鸡所生的,现量见故。还说这是“他生”。(世间人虽然不会强加什么“实有”等等这些词来表达,但是他们认为面前的显现法就是真实有的。)
2)佛教中观的观点则认为现在的这个蛋是无生(空性)的,离四边生故。说这是“因缘生”。

因为题主问的时候着重说了这就是“他生”,问应该怎么破。所以只需要建立“他生不成立”即可。

按教理来讲,破四边生不成立的金刚屑因的目的是为了证成所观察的这个事物是无生的(只不过这个因是着重观察“生因”方面的),再周遍到诸法都是无生的。所以“无生”是(佛教中观派)要建立的观点,也不能直接拿来当成证明无他生的因。
结合这个实例,就是要通过观察“他生不成立”来证明这个蛋是无生,从而推知鸡无生,再周遍到诸法皆是无生。
或者说到豆芽,也是通过观察芽并非是由豆子生的,从而成立这个芽是无生空性的。
所以要回答这个问题不能直接上来就说是因为鸡和蛋(豆和芽)都是无生(不存在),所以才没有他生! ,因为按教理里面破自生有破自生的理论破法,乃至破无因生也有它不共的破法。
(所以才说你们两个互相把对方带偏了)

具体的话,《入中论/自释》里面也是这么破的。只不过月称菩萨的范围更广,有很多辩论,遣除各种回辩和疑惑。

“ 所以要回答这个问题 不能直接上来就说是因为鸡和蛋(豆和芽)都是无生(不存在),所以才没有他生!
不知道师兄何以认为我是这么说的,关于破他生我在前面就说了,那就是火焰生黑暗的例子。之所以说鸡蛋等无生,是针对楼主师兄直接那鸡能生蛋的现量为证据来证明他生成立。鸡生蛋是不是实有,是我们在争论的问题,不能拿来做证据,佛教认为无生,世人认为实有,如是而已。并无任何一处说是因为无生才没有他生,不知道师兄这种奇怪的理解从何而来。

这里使用学到的知识尝试正面回答你的问题。。

“自性生”就是“真实有的生”。
在谈论一切法是不是“实有”的时候,“实有”就是“有自性”。这个“有自性”可以分别安立在能生的法、所生的法、生这三个上面(比如顺世外道承许的无因生就是当前这个法是真实有的,但是是自然性所以无因)。

“因缘生”就是“非真实有的生”。
在谈论一切法是由什么产生的时候,由于观察自生、他生、自他共生、无因生都不成立的缘故(除了这四种生以外也不会再有别的生的方法),那么这个法是怎么来的呢?只是由于因缘和合而显现了这么一个法,在名言中就这么安立了这么一种名相说是“因缘生”。它的特点就是能生、所生、生都是无自性的,但因缘聚合的时候就可以显示出各种各样的现象。

因缘生:是佛教内道不共的说法(诸法因缘生,诸法因缘灭,我佛大沙门,常作如是说。)
自性生:包括中观所破的自生、他生、自他共生、无因生

看到题主的原话是这么写的,不知道是不是真的。。

这里我所说的是佛教的观点,并非证明他生的逻辑,师兄理解有问题吧。

理解有没有问题倒不太清楚。只是想表达破他生就按破他生的理论来破就可以,直接去否定所诤事,教理上也没有这么个破法!

证明他生不成立的方法,我在上面说了,是火焰生黑暗。
说无生是阐述清楚双方的观点都是什么,争论在哪里,哪里不能拿来做证据。
哪里说过因为无生所以不能他生了?我真的不理解师兄的思维逻辑是怎么安立的。
论坛里很多无聊争论无外乎两种情况,一种是对同一词的定义不同;一种是根本没看明白对方在说什么。
请师兄发言多一份慎重,少一份轻佻。阿弥陀佛。

师兄还是看不懂吗?
那我再说一遍,首先证明他生不成立的方法我说了,是火焰生黑暗。
其次,我并未直接否定所诤事,而是阐明佛教的观点,和世人观点的不同。为什么要阐明观点不同呢?为了引出辩论中的一种基本规则:双方所诤的话题不能拿来做证据。只是如此而已,并非直接以此作为结论。
师兄如果连普通凡人所说的话都不用心去理解的话,让人如何相信您对佛经的理解?望师兄三思。

首先明确一点,题主最开始的问题是什么。

所诤事就是“世人共同所见的鸡把蛋生出来了”,承许“蛋即是他生”这是他承许的观点,他的立宗。你说了那么一句不知道能不能遣除对方疑惑的话后,就把问题引向了“共同所见的鸡生蛋这件事本身不能成立”的观点。你这不是直接破所诤事是什么?你现在只不过是陷入在了你自己引申出来的思想上去了而已,实际已经偏离了本来的问题。所以你现在说的看似有理,实则并非有理。

很好,首先感谢师兄的详细回复。

首先,我说的话是否能遣除对方的疑惑,在于对方是否就此问题再深入追问,而非您的凭空猜测人家懂不懂是不?他没就此话问下去,那我自然没必要多讲。好像别人理解能力都那么差一样。

其次,关于他生的问题,到此已经完成了,下面楼主师兄接下来说的是另一个问题了,那就是所见是否即可成立的问题。其试图通过所见成立来证明他生成立。这是不同于他生逻辑的另一个问题。故此我通过佛教观点与世人观点不同来说明所见成立需要证明,不能直接拿来作证据。如果需要证明的话,我当然做好了准备进行证明,可是楼主师兄并未就此问题深入讨论。故此我默认为不需要去证明。

而师兄您的质疑是认为我通过所见不成立来否认他生不成立。这是误解的。

反驳他生的逻辑在于火焰生黑暗。到此时,其实关于他生的话题,已经结束了。

您说我用直接否认所见来证明他生,这是轻浮的论断,请注意他们是两码事,两个话题。

所以事实并非如您所言是偏离了本来的话题,实际上是楼主师兄已经结束了他生的话题,进入了下一个话题。请师兄言行三思而行。

至于有没有遣除对方的疑惑,请看他自己的回复吧:

如果我的理解没有问题的话,他就是在说他已经学过了相关的理论,所以你提的那一句只不过是重复了一下书上的内容,你觉得这样就能遣除了他根本的疑惑了吗?如果题主还在的话他可以表达一下,如果这么一提就遣除了根本的疑惑,那也肯定是有不共的加持力了。

至于他没有接下去这个话题,难道不是你按你的想法引申出去的吗?
他回辩以“现量见”作为根据,

那么就应该“破现量见不成立”不就可以了吗?然而你不也是按你自己的想法来重新定义了辩论的问题吗?

如果我的理解没有问题的话,这难道不是题主被你带着偏离了他自己的根本问题吗?

如果说我有误解的话,也可能不是这个。我认为如果题主认为鸡生蛋所以蛋是他生,那么只要证成“他生不成立”就可以了,不需要去说其他的什么“鸡和蛋本来都不成立”,我们宁玛派的传承里面没有这种理论,这个我可以承认是误解。

但是作为帮助别人遣除疑惑的话,直接解决根本的问题就可以了。纵然说得再多,引申出更多的问题,除了增加疑惑也并没有带来什么帮助,要不然题主也不会再发问题问本帖的问题了。

而且你所谓的引用佛教的观点,就是直接说了“佛教根本不承认鸡和蛋”,乃至上面说到的“但真实情况下,根本不存在前一刹那生后一刹那的情况,在真实中,佛教根本就不承认有豆子”。不管对方是不是一个佛教徒,你直接引用佛教的结果词句来想遣除别人的疑惑,这一点是大家都不承许的(题主之前就是学了破他生的理论,但是遣除疑惑了吗?没有!)。所以都是同样需要各自用理证成的事。可能这么明显的事也是我的理解问题吧。

当然这都是依我的理解,如果你认为我的理解有问题那也没什么好说的了。

感谢师兄的认真回复。

首先就所说的是否对他生理论解释清楚的问题。我的做法是提出道理,然后讨论。如果对方不就此讨论,那我觉得没必要通过猜测对方是否理解来解释,主动权在对方。这是我的风格。

而师兄的风格是猜测对方是否懂了,然后主动在在你自己,这是你的风格。

宁玛派的传承理论里没有要求一定要主动猜测吧?就我的理解,如果您觉得自己具有洞察人心的智慧,那么不妨碍您用主动风格。但我自忖无此智慧,所以我喜欢把主动权放在提问者手中,我提出道理,他问了,我答,他不问,可能有很多种理由,我不去猜,我相信提问者,需要你就继续问,不需要我也不画蛇添足。

火焰生黑暗你不懂吗?不懂为什么不问?我不去猜,你来决定。不行吗?

所以第一点,是否解释清楚的问题,我以为无论主动还是被动,没有教证证明哪个是对的或错的,见仁见智是吧?

第二个,楼主师兄提出现量见的问题,在宁玛派中,解释辨析现量见与他生的传承道理是不同的是吧。而我在这里提出所诤不能作为证据的用意之一就在想把话题从新引回他生的逻辑体系中,而非如您说的“偏离了他自己的根本问题”。而且,以两者所诤不能作为结论的规则上来说,此理由也是成立的。需要证明请从新提出证据,回到他生探讨中来。当然如果就现量见问题提出深入探讨也可以,主动权还在对方手中。

另外,我要提醒师兄的是,师兄的误会在于以为我是通过否定所诤来证明他生不成立的,这才是你真正的误解。我从未通过否定所诤来证明他生,他生是通过火焰生黑暗来否定的,这话我已经重复很多遍了。

呵呵,既然你不肯直接面对你自己所犯的问题,而想把问题转移到我的理解问题上。那么我在这里用我的理解再次给你理一遍吧!

按原贴的思路:
1,题主问:

2,你的回答:

3,题主回辩:

这里题主回辩以“现见”作为根据来证成“他生”!
现见(因)这只鸡生了这个蛋(所诤事),,,因此蛋是他生(立宗)。

4,你的回答:

明确说一下,从这里开始你就错了,可惜你还不自知!不承认!
在这里题主以现见作为根据,那只需要破现见就可以了。你自己扯更多的话语,反而重新定义了正在辩论的问题,而且已经与题主根本的问题不相同!
题主的根本问题是:这只鸡生了这个蛋,蛋是他生,现见故。
你扭曲了问题变成:“鸡生蛋”本身能不能成立还不好说。(原话:现在我们要证明的是鸡能生蛋,我们佛教认为鸡不能生蛋,世人认为鸡能生蛋。这是两者正在争论的观点。)
到这里你还不承认你自己偏离了题主根本的问题吗?!

至于你引申出来的这个问题到底跟根本问题有没有关系,在这里我们需要观察一下:
1),如果有关。
那么我们看一下中观二派各自的观点。
自续派对于所诤事“鸡生蛋”也是承认的,所以无需观察。
应成派纵然自己不承认,但是是对方的承许,所以只需要抉择题主所说的各种根据来证成立宗“他生”不成立即可破除,所以无需观察。
所以无论如何也不会演变到你扭曲的这个问题上需要“现在争论鸡到底能不能生蛋这个现象”的!
那么请问你是到底站在何宗派的观点来这么做的?
2),如果无关。
那么在题主第3点回复了“以现见作为根据”的情况下,你直接破现见不成立,再等待对方的回辩就可以了,或者要么什么也不说。你在这里自己引申出更多的问题,已经偏离了对方的根本问题,有何意义?所以你后面的这些纵然说得再多,都是错的,因为文不对题!

1)至于你说到的话题早已结束:

对方已经回辩了“以现见作为根据来成立他生”,请问是何时结束的?你在这里反而强行设立了另一个问题,这本身就是错的做法,后面题主只不过是顺着你设立的问题来继续讨论。至于后面的回答内容是对是错都不是我关心的!

2)至于你说我的误解:
从上面1、2、3、4的内容看下来,是个正常人也都会觉得你的想法是想证成“所诤事(鸡生蛋)本身不成立”。那这到底跟题主的根本问题有什么关系?
如果有关,那不就是要用这个理论来证成他生不能成立吗?
如果无关,那你所引申的问题又有何意义?
如果你觉得是我理解错了你能面子上好过一点的话,那么我可以承认给你听。随顺众生故!

3)至于你说的风格问题:

呵呵,你颠倒是非的能力真是让人刮目相看!
我在原贴里面的回答,主动请题主表达出自己的疑惑,否则回答者再把书上的辩论内容在这里打出来也没有什么用。题主没有回复我,之后我就没有再说什么。我是要靠猜测对方的想法来回复,那我回复了什么?
你自己不靠猜测对方的想法来回答,那对方第3个回复之后,你自己引申出一个偏离主题的问题,这些文字难道是从虚空中产生的?

4)至于题主有没有遣除疑惑:
这个还用猜测吗?你自己引申出一个问题让题主产生更多的疑惑,包括题主在本贴里面仍然在问他生的问题。这是需要猜测的吗?现量见不到吗?

所以我在本贴里面的第一个回复就是“不要带到沟里去了”,仅此表达已经偏离主题而已。如果你始终认为没有偏离主题,那么上面我提出的与根本问题有关或无关的两种过失你自己解释给别人听吧!

最后,你要是还沉浸在自己的思想里面认识不到所犯的问题,只会让别人对你刮目相看!

本来简简单单的一个问题,到现在都不知道绕到哪里去了。
中观理论的目的就是观察一个法抉择为无生空性,最终周遍到万法皆无生。通过破“蛋是从他生”的这一立宗不成立来证成“蛋是无生”,从而推知“鸡是无生”,之后由远离四边生而仅在名言中安立为“因缘生”。

《入中论日光疏》中说:

月称论师在《显句论》中也说过:凡是不接受道理根据者,如同疯狂人一般,应该远离或置之不理。

有智之人自然能明白前后的逻辑。所以我到此为止!阿弥陀佛